NS Gedenken mit der Gen Z - Interview mit Tobias Ebbrecht-Hartmann

Newsletter 2023

Im Browser öffnen

NS-Gedenken mit der Gen Z -

Interview mit Tobias Ebbrecht-Hartmann

Die Gen Z ist politisch. Zumindest politischer als ihre Eltern-Generation gerne behauptet. Auch in der Auseinandersetzung mit der NS-Zeit fehlt es nicht an Interesse. Die Zugänge der jüngeren Generation sind jedoch anders. Wir haben mit Tobias Ebbrecht-Hartmann über Selfies an Gedenkstätten, Profile von NS-Opfern auf Instagram und Erinnerungsarbeit auf TikTok gesprochen.
 
von Hanna Herweg

Themen Gen Z / Erinnerungsarbeit / NS-Gedenken / TikTok

An der Hebräischen Universität Jerusalem lehrt Tobias Ebbrecht-Hartmann Visuelle Kultur, Film- und Medienwissenschaft, sowie Erinnerungskulturgeschichte. Seine Forschungsarbeit und Publikationen fokussieren sich auf filmische und digitale Darstellungsformen der Erinnerung an den Holocaust.

Die Studie der Arolsen Archives zeigt, dass das Interesse der Gen Z am Thema Erinnerung an den Holocaust viel höher ist als das der Eltern-Generation. Wie lässt sich das erklären? 

Tobias Ebbrecht-Hartmann: Einerseits ist der Gen Z sehr bewusst, in welch krisenhafter Verfasstheit diese Welt ist. Insofern gibt es eine größere Sensibilität für gesellschaftliche und politische Konflikte und gleichzeitig ein Bewusstsein, dass sie eine gewisse Gestaltungsmacht gegenüber dem eigenen Leben hat. Dass sie einerseits abhängig sind von den Entscheidungen, die andere treffen, andererseits aber etwas tun können, weil klar ist: Wenn sie nicht intervenieren und einfach versuchen, sich diesen Forderungen des Funktionierens anzupassen - wie das vielleicht eben die Millennials noch stärker gemacht haben - dann kommen sie nicht weiter, was die Bewältigung der Herausforderungen angeht, vor denen die Welt heute steht. Das ist der Klimawandel, aber auch Fragen wieMigration, Rassismus, Ausgrenzung und Diskriminierung. 
Meine Generation, also die Gen X, kann das kaum nachvollziehen. Wir sind in so einer Blasen-Welt in den 1990er Jahren aufgewachsen, in der es  schien, als ob wir uns  tatsächlich mit Fragen beschäftigen könnten, die jenseits der drängenden politischen Auseinandersetzung sind.

"Es wurde ja immer davon ausgegangen, je größer die zeitliche Distanz ist, desto mehr nimmt das Interesse ab. Wir sehen genau das Gegenteil."

Bezogen auf die Auseinandersetzung mit dem Nationalsozialismus spielt auch die größere zeitliche Distanz zu den historischen Ereignissen eine Rolle. Es wurde ja immer davon ausgegangen, je größer die zeitliche Distanz ist, desto mehr nimmt das Interesse ab. Wir sehen genau das Gegenteil. Das liegt daran, dass jetzt die Frage nach der Relevanz noch mal ganz anders gestellt wird. Während frühere Generationen noch stark von diesen Fragen nach Schuld und Verantwortung geprägt waren - und daraus auch bestimmte Formen von Schuldabwehr produziert haben -, geht es jetzt darum, die Geschichte und Vergangenheit aus einer Gegenwarts-Perspektive heraus zu begreifen. Das kann dann problematisch werden, wenn man problematische Analogien oder Gleichsetzungen dadurch heraufbeschwört. Aber interessanterweise passiert das kaum. Es geht mehr darum, Anknüpfungspunkte zu den eigenen Erfahrungen von Diskriminierung, von Beschränkungen, von Handlungsmöglichkeiten, von Ausgrenzung bis hin zu Mobbing usw. zu finden. 
Was ich bei der Arolsen Studie auch interessant fand: Dass es ein größeres Interesse an Täter*innen-Perspektiven gibt. Nicht als Glorifizierung und Verharmlosung, sondern um nachzuvollziehen, wie es dazu kommen konnte. Und das ist eine wichtige Frage, die wir stellen müssen. Wir sehen also ein tatsächliches Interesse. Es ist teilweise verzerrt durch Pop- und Medien-Diskursen, aber gleichzeitig ein guter Anknüpfungspunkt ist, um wirkliche Auseinandersetzung mit Geschichte zu fördern. Denn die sollte nicht auf der Basis passieren, dass sich die Jugendlichen  gegängelt fühlen, in eine Richtung zu denken, sondern in dem Sinne ergebnisoffen, dass sie sich aktiv auseinandersetzen können mit Geschichte, mit den Spuren von Geschichte, mit den Folgen der Vergangenheit. Da kommen dann Medien ins Spiel und auch neue Medien, die dabei helfen können, diese Auseinandersetzung zu führen. 

In der Auseinandersetzung mit der NS-Zeit stellt die Gen Z also zum einen gesellschaftliche Bezüge und zum anderen diese Ich-Bezüge her. Dieser starke Bezug zu sich selber spiegeln Plattformen wie TikTok wider, auf denen größtenteils Inhalte aus der Selfie-Perspektive zu sehen sind. Sind die jüngeren Generationen irgendwie egozentrischer als die Generationen davor?

Tobias Ebbrecht-Hartmann: Sicherlich gibt es ein anderes Verhältnis zum eigenen Selbst und auch zur Selbstbespiegelung oder narzisstischen Selbstbespiegelung. Ich fand es immer ziemlich problematisch, wenn etwa der  Diskurs zu Selfies an Gedenkstätten immer bei der narzisstischen Selbstbespiegelung stehen bleibt und die Selfies als Ausschalten oder Ausgrenzen der Auseinandersetzung mit der Vergangenheit gesehen wurden. Aber wir leben in einer Zeit, wo das Smartphone selbst zum zentralen Instrument geworden ist, um die Welt erfahrbar zu machen und um sich auch dazu zu positionieren und sich zur Welt zu verhalten. Und das macht natürlich vor Geschichte nicht halt. Wenn ich mit Jugendlichen arbeite und die Frage stelle: “Wie können wir TikTok nutzen zum Gedenken?”, dann sind viele zögerlich und wollen zum Beispiel ihr Gesicht nicht zeigen, da gibt es also Hemmungen. Und darum finde ich es erst einmal gar nicht so schlimm, dass Jugendliche sich auch selbst in den Blick nehmen, wenn es um Vergangenheit und Geschichte geht. Das kann ja auch Empathie ermöglichen. Ich bin über die  Frage von Auseinandersetzung mit der Geschichte des Holocaust und Social Media auf ein Instagram-Projekt gestoßen, dasin Israel entwickelt worden ist: "Eva Stories". Das zeigte auf interessante Weise, dass mit der Selfie-Perspektive auch immer die “Point of View”- Perspektive eng verbunden ist, also das Schildern der Welt da draußenaus einer subjektiven Perspektive. 

"Aber wir leben in einer Zeit, wo das Smartphone selbst zum zentralen Instrument geworden ist, um die Welt erfahrbar zu machen und um sich auch dazu zu positionieren und sich zur Welt zu verhalten."

Das sehen wir auch in Konfliktregionen, von Geflüchteten oder in Kriegssituationen wie in der Ukraine oder in Syrien: Menschen nutzen Smartphones nutzen, um Zeugnis abzulegen. Diese mediale Zeugenschaft ist ein ganz wichtiges Element. Dafür hat auch TikTok eine gute Voraussetzung: Mit der Kamera in der Hand wird ausgehandelt: “Wer bin ich und wo stehe ich?” Und auf der anderen Seite wird die Kamera auf die Welt da draußen gerichtet und gezeigt: “Hier ist es gewesen”. Oder dieses Detail oder dieses Dokument oder diese Geschichte ist wichtig und hat etwas mit mir zu tun. Wir brauchen diesen persönlichen Bezug, weil die Erzählung von Zeitgeschichte sonst abstrakt wird und sich von uns löst. Bei aller Sorge vor Vereinfachungen, vor Trivialisierung, vor problematischen Gleichsetzungen, es hat sich gezeigt: Wir müssen die Geschichte in die Gegenwart holen. Wir müssen Anknüpfungspunkte finden zum gegenwärtigen Leben, gerade für die jüngeren Generationen. Und darum wird es immer ein Wechselspiel geben zwischen dem Ich und der Geschichte.

“Mehr True Crime geht nicht” ist ein Zitat der befragten Jugendlichen zu ihrem Interesse an der NS-Zeit in der Studie der Arolsen Archives. Denkst du, dass solche Aussagen problematisiert oder als Lebensrealität der Jugendlichen akzeptiert werden sollten? 

Tobias Ebbrecht-Hartmann: Es muss auf jeden Fall reflektiert und sollte auch nicht verstärkt werden. Aber wir müssen erst einmal feststellen, dass es diese affektive und auch emotionale Besetzung der Geschichte gibt. Das hat auch viel mit medialen Formaten, diese Faszination am Grauen, am Bösen. Was in der historisch-politischen Bildung lange unterschätzt wurde - zumindest in Deutschland -, ist die Bedeutung von Emotionen in der Auseinandersetzung mit Geschichte und dass wir auch deswegen erinnern, weil wir bestimmte Dinge affektiv besetzen. Die Frage ist: Wie können wir eine emotionale Bindung herstellen, ohne diesen Dark Tourism oder diese Faszination am Grauen zu verstärken? Mein Ansatz ist, sich als Geschichts-Detektive mit Geschichte zu beschäftigen. Und das hat durchaus Parallelen zu bestimmten Formen von Playfulness, also von Spielcharakter: Indizien sammeln, hinter die Fassade blicken, Quellen und Details entdecken und zusammentragen und ein komplexes Bild bieten. Das können zum Beispiel digitale Spiele, aber auch TikTok-Narration. Das ist ein Ansatz, der Möglichkeiten von Reflexion bei den Lernenden schafft, eine Ich-Stärkung versucht, die auch immer eine gewisse Demystifizierung von diesen historischen Akteuren zur Folge haben muss, gerade was die Täter*innen angeht. Aber es geht eben nicht darum,die Emotionen und diese affektive Dimension der Auseinandersetzung mit Geschichte zu ignorieren oder gar zu tabuisieren.

Es existieren ja bereits neue Formate, wie zum Beispiel #IchbinSophieScholl(3), an dem es aber viel Kritik gab. Das zeigt, dass gewisse Risiken bei diesen Formaten bestehen. Wie würdest du das einordnen?

Tobias Ebbrecht-Hartmann: Ich bin überhaupt kein Freund davon, Grenzen zu setzen. Natürlich ist es wichtig zu reflektieren, was kann wie dargestellt werden. Andererseits, denke ich, ist es auch problematisch, Tabus zu kreieren. Aber bei #ichbinSophieScholl ist für mich tatsächlich eine wesentliche Grenze dort überschritten worden, wo eine von den Nationalsozialisten hingerichtete Person auf gewisse Weise zum Leben erweckt wurde. Nicht weil sie in Reenactment-Videos aufgetaucht ist, sondern weil sie in den Kommentarspalten auf Fragen und Kommentare reagierte. Das ist eine Grenze, die wichtig ist zu bewahren, um zu zeigen: Es gibt eine Differenz zwischen uns und diesen historischen Protagonisten und Protagonistinnen. Wir nähern uns mit Empathie, nicht mit Identifikation. Denn wir sind nicht in der Situation, dass wir für den Widerstand gegen den Nationalsozialismus mit dem Tod bedroht werden.

"Aber bei #ichbinSophieScholl ist für mich tatsächlich eine wesentliche Grenze dort überschritten worden, wo eine von den Nationalsozialisten hingerichtete Person auf gewisse Weise zum Leben erweckt wurde."

Das ist bei dem Projekt #IchbinSophieScholl sehr stark ins Wanken geraten, im Gegensatz zu den  “Eva Stories”; die den Aspekt der Zeugenschaft so stark betont haben. #ichbinSophieScholl war der Versuch, einen gewissen Social Media-Aktivismus zu adaptieren. Dann ist es vielleicht verwunderlich, wenn das eigene Projekt plötzlich doch bedrohlich nahe rückt an problematische Identifikationen, z.B. zu Corona-Leugner-Protesten, bei denen Leute sich mit Sophie Scholl vergleichen. Es gibt natürlich noch andere Punkte, die problematisch waren. Etwa die Entscheidung, so eine ikonische Figur zu nehmen und nicht eine Geschichte zu erzählen, die bisher weniger erzählt worden ist. Gerade Social-Media-Plattformen bieten sich an, unerzählte Geschichten zu erzählen, auch an die Ränder zu blicken, anstatt immer wieder das zu wiederholen, was sowieso schon bekannt ist. Und gleichzeitig ist die Frage: Wie deutsch sollte diese Perspektive sein? Ich glaube, auch da unterschätzen wir die Möglichkeiten, die digitales Erzählen bietet, dass wir einfach viel mehr vernetzte, verschlungene, transnationale, vielschichtige, multiperspektivische Geschichten erzählen können. Und da ist es doch ein bisschen seltsam, warum man sich für eine deutsche Heldengeschichte entschieden 

Der Versuch, das Leben der Sophie Scholl auf Instagram darzustellen...

... und durch individuelle Einblicke mehr auf Identifikation als auf Empathie setzt.
 (Quelle: Instagram Screenshot)  

Wir beobachten bei der Gen Z dahingehend nach wie vor große Wissenslücken. Liegt das an den bisherigen Formaten, die eingesetzt werden?

Tobias Ebbrecht-Hartmann: Ich glaube, es wird deutlich, dass wir nicht dieses eine Medium oder diesen einen Ansatz haben, mit dem wir alles vermitteln können. Bei digitalen Vermittlungsformen müssen wir  uns bewusst machen, wie die vernetzte Art von digitalen Medien produktiv genutzt werden kann. Das bedeutet immer auch die Validierung von Informationen. Das bedeutet aber vor allem auch, dass Geschichtsbewusstsein ganz eng verzahnt ist mit Medienkompetenz und natürlich auch mit Digitalkompetenz in der heutigen Zeit.
 
Es lässt sich eigentlich beides sehr gut verbinden, um auch zu lernen: “Was sind Informationen, denen ich trauen kann? Was sind Informationen, wo ich zweifeln sollte?” Das bietet Möglichkeiten, Kompetenzen zu entwickeln, etwa mit Verschwörungserzählungen umgehen zu können. All das können wir in der Auseinandersetzung mit Geschichte über solche medialen Formen einüben. Das bedeutet aber auch, kritisch zu reflektieren: Wie funktioniert eine Erzählung? Was wird ausgelassen? Wo sind die Leerstellen? Aus welcher Perspektive wird erzählt?
Diese Formate bieten sich an, aber natürlich sind sie kein Allheilmittel, sondern erst der Anfangspunkt. Es ist immer notwendig, ab einem bestimmten Punkt zu den historischen Überlieferungen, zu den Quellen oder zu den Zeugnissen der überlebenden Zeitzeug*innen zu kommen. Gedenken auf Social Media ist kein Ersatz, sondern ein weiterer Zugang, der zu einer gewissen Komplexität von Geschichte einen Raum eröffnet. 

Ansonsten geht es auch gar nicht darum, ausschließlich Wissenslücken zu schließen, sondern die Geschichte und die Auseinandersetzung mit Geschichte Teil der eigenen Lebenswirklichkeit und der eigenen Biografie zu machen. Denn die Frage ist ja zum Beispiel: “Welche Haltungen nehme ich ein? Wie verhalte ich mich zur heutigen Form von Ausgrenzung? Wie verhalte ich mich dazu, dass Leute die historischen Ereignisse des Holocaust infrage stellen?” Das ist keine Frage von Faktenwissen, sondern das ist eine Frage von Haltung und Geschichtsbewusstsein.

Wir danken Tobias Ebbrecht-Hartmann für dieses ausführliche und informative Interview!
Falls ihr selbst Erfahrungen zur Erinnerungsarbeit mit jungen Menschen habt und diese mit uns teilen wollt, schreibt uns gerne!

visualising.democracy@amadeu-antonio-stiftung.de

Amadeu Antonio Stiftung
Novalisstraße 12 I 10115 Berlin
www.amadeu-antonio-stiftung.de

Newsletter abbestellen